Diskusjon:Mustafa Kemal Atatürk

Jeg synes denne artikkelen er svært lite nyansert, og også burde omfatte den delen av Atatürk sin politikk som førte til undertrykking av tkurdere. Her fremstilles han udelt som en helt. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 158.36.159.25 (diskusjon · bidrag) 30. mai 2008 kl. 14:51:08 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Enig i det. Den er ikke spesielt objektiv. A young communist 6. aug 2011 kl. 18:09 (CEST)

Tåpelig krav og lukter politisk propaganda. Atatyrk har blitt akseptert som en nasjonal helt ikke bare av Tyrkia men også en rekke andre stater og av FN. Han inspirerte mange andre ledere i verden for demokrati og sekularisme. 12. sep 2009 kl. 15:29 (CEST)188.57.94.226

Til brukeren med ip 188.57.94.226: Vennligst ikke karakteriser andres innlegg som "tåpelig" - vi prøver å holde en vennlig og saklig tone også om vi skulle se en sak fra forskjellige sider. Artikkelen er faktisk noe unyansert, og bruker også uleksikale beskrivelser som "kjempet tappert" etc. Denne artikkelen kunne med fordel utvides, det er f.eks. mye godt stoff og kilder i de større artikkelene på våre engelske og tyske søsterprosjekt. Vennlig hilsen Finn Rindahl ^disk. 12. sep 2009 kl. 15:57 (CEST)

Å, IP? Hva med dette og dette da? --A young communist 8. aug 2011 kl. 10:42 (CEST)

Middelmådig artikkel om sentralt tema

Ingen kilder og dårlig norsk språkføring gjør denne artikkelen til under middelmådig i kvalitet.

Atatürk “diktator”? Ja, uten tvil – men en opplyst diktator og en uselvisk person. Hvor mange slike finner man i dagens Midt-Østen?

Kanskje man burde lese Andrew Mango? Han er også kritisk til mange sider ved Atatürk, men han er en pragmatisk historiker, han har ingen “nedarvede fordommer” mot tyrkere og han er en glimrende biograf. Hirpex (diskusjon) 10. nov. 2013 kl. 12:32 (CET)

Bidra heller til artikkelen i stedet for å slette andres bidrag. Jeg har nå satt inn et titalls sitater til Mango's bok, som underbygger den påstanden som du slettet fra ingressen. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 13. nov. 2013 kl. 23:07 (CET)

Påstanden om at art. er ‘uhistorisk og tendensiøs’ gjelder fremdeles. Ordet *kurd- (med ulike endelser) er per i dag belagt 34 ganger i artikkelen. Jeg trodde dette handlet om Atatürk. Til sammenligning opptrer det samme ordet 4 ganger i den tilsvarende tyske artikkelen som ikke bare er langt mer omfattende, men som også er forsynt med en L : ‘Dies ist ein als lesenswert ausgezeichneter Artikel’.

Ny art. med tittel ‘Atatürk og kurderne’ burde kanskje være et desideratum ? For øvrig er en kommentar av typen ‘Bidra heller til artikkelen i stedet for å slette andres bidrag’ unødvendig, surmaget og ikke i overensstemmelse med WPs politikk.

Fremdeles står “dagens tyrkisk[e] Kurdistan” nevnt i artikkelen. ‘Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est’. Hirpex (diskusjon) 22. nov. 2013 kl. 12:50 (CET)

Det er bare å gjøre forbedringer - men altså ikke strykinger av ting som er belagt med kilder (og som ikke er usant eller tendensiøst). Angående tyrkisk Kurdistan, her kan vi gjerne støtte oss på tysk Wikipedia og ta en kikk på kartet her.

Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 01:23 (CET)

Henvisning til artikkel i tysk WP s.v. Kurdistan er misvisende. Her står det innledningsvis følgende:

Als Kurdistan wird ein nicht genau begrenztes Gebiet in Vorderasien bezeichnet, das als historisches Siedlungsgebiet von Kurden betrachtet wird. Die Staaten, über die sich dieses Gebiet erstreckt, vermeiden zumeist die Bezeichnung Kurdistan oder verbieten den Gebrauch des Begriffes sogar. Kurdische Nationalisten fördern dagegen seinen Gebrauch. (Mine kursiveringer)

Dette er jo ganske entydig.

Folkerettslig eksisterer ikke begrepet “tyrkisk Kurdistan”. Når en administrator (og dertil ‘byråkrat’) i WP allikevel insisterer på at begrepet er gangbart, og sågar viser til tysk WP for å underbygge sin påstand, tror jeg at norsk WP står overfor et problem. Har virkelig Bjoertvedt anledning til å representere kurdische Nationalisten i norsk WP? – og det i en sentral artikkel om det moderne Tyrkias grunnlegger? Hirpex (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 01:37 (CET)

Det er nå gått drøyt to år siden et sentralt ankepunkt kom opp på denne diskusjonssiden, men Hirpicis kommentarer har vært som å ‘skvette vann på gåsa’; Bjoertvedt kjører sitt eget ‘kurderløp’. Det må han gjerne gjøre, men ikke i Wikipedia ! Folkerettslig tar han monumentalt feil – begrepet *tyrkisk Kurdistan eksisterer ikke ! Som antydet i et tidligere bidrag, […] ‘in errore perseverare turpe est’.

Før Bjoertvedt tørker støvet av sin latin, burde han kanskje på nytt lese hva undertegnede sier om den passusen fra tysk Wikipedia som han gjemmer seg bak og som han åpenbart har misforstått in extenso.

Den ‘objektivitetsmalen’ som nå settes opp, representerer mistillt til en WP-administrator. Dersom ikke nevnte administrator er sitt ansvar bevisst, bør han få avskjed på grått papir. Hirpex (diskusjon) 16. des. 2015 kl. 00:56 (CET)

WP tar ikke stilling til det folkerettslige, WP bare reflekterer hvordan et tema omtales i kildene. "Tyrkisk Kurdistan" er et hyppig brukt i media og brukes også på SNL. Dersom du har en kilde som tar opp det folkerettslige sidene så kan du gjengi hovedpoenget i teksten. --Mvh Erik d.y. 31. des. 2015 kl. 22:58 (CET)

Objektivitet

Artikkelen er merket "objektivitet", det omstridte punktet synes å være betegnelsen "tyrkisk Kurdistan". Jeg fjerner taggen. Dersom det er strid om enkelt punkt er det bedre å merke disse i stedet for et uspesifikt merke på hele artikkelen. --Mvh Erik d.y. 31. des. 2015 kl. 23:14 (CET)

Norsk WP og kildekritikk. Et svar til Erik d.y.

Hirpex har beklageligvis ikke fulgt opp i denne bisarre debatten. Det er nå gått nok et år, og jeg ser at du har fjernet taggen, men “det omstridte punktet” står fremdeles uendret. Det sier litt om hva slags autokrater som råder grunnen i norsk WP. Vi står overfor en høyst velfundert kritikk, men nå er det gått 3 år, og kritikken er ennå ikke tatt til følge.

La meg ‘gi det inn med teskje’ : Din kildebruk er kritikkverdig ! I SNL – jeg regner med at du sikter til Store norske leksikon – står det innledningsvis følgende s.v. kurdere :

«Kurdistan (‘kurdernes land’) er en geografisk betegnelse og henviser til grenseområdene mellom Tyrkia, Iran, Irak og Syria der kurderne utgjør en majoritet av befolkningen.

For en tid siden sakset jeg innledningen med en litt annen formulering – her skjer det tydeligvis stadig nyredigeringer :

«Mesteparten av det geografiske området som kalles Kurdistan (‘kurdernes land’) er delt mellom Iran, Irak og Tyrkia».

Begge deler er uproblematisk. Hvor finner du “kilden” for begrepet *tyrkisk Kurdistan* ? I hvert fall ikke i SNL ! Under oppslagsordet «Tyrkias samtidshistorie» finner man flere underkapitler, bl.a. «Det kurdiske spørsmålet». Noe *tyrkisk Kurdistan* glimrer også her med sitt fravær. Legg merke til at norsk WP skriver følgende s.v. Xinjiang :

«Xinjiang omfatter det historiske området Øst-Turkestan». Det historiske området !

I eng. WP står det : «Older English-language reference works often refer to the area as “Chinese Turkestan”». Dersom noen fremdeles skulle finne på å bruke denne betegnelsen, er det folkerettslig galt. Punctum finale. Jeg vet at det gjøres – særlig av tyrkere ! – men kan dermed slike notorisk gale uttalelser brukes som “kilder” ?

Forestillingen om at Wikipedia kan tillate seg å gå på tvers av Folkeretten, får stå for din egen regning. Så lenge enkeltbrukere vanligvis ikke har noe begrep om kildekritikk, bør man nok avstå fra slike uttalelser som vi her er vitne til. Hirpex har allerede påvist at Bjoertvedt har misforstått det avsnittet på tysk som siteres. Å henvise til en tyskspråklig artikkel når man fullstendig misforstår hva som sies, er ikke spesielt tillitsvekkende.

Jeg har plukket opp følgende historie fra ca 15 år tilbake : En besøkende på Trinity College i Dublin fant at den geologiske avdelingen i Museet hadde utstilt en stein med merkelappen “Found in Turkish Kurdistan”. Den tyrkiske ambassaden in situ tok kontakt med Museet og påviste lapsusen som umiddelbart ble rettet opp. Jeg tillot meg å spørre min hjemmelsmann hva som ville ha skjedd dersom Museet hadde nektet å følge Ambassadens påtale. ‘Da ville de ha sendt en diplomatisk note’, fikk jeg høre.

Jeg kan godt innse at en statlig institusjon som Trinity College ikke hadde noe valg, men jeg er uenig i påstanden fra Erik d.y. om at “WP ikke tar stilling til det folkerettslige” og at man eo ipso i WP skulle ha carte blanche til å gå på tvers av denne. Dette er, med respekt å melde, litt av en “brannfakkel” dersom den slags sies på vegne av WP. Dersom du vedkjenner deg uttalelsen samtidig som du viser til kilder som ikke eksisterer – jeg tenker nå på SNL; du nevner jo ingen andre kilder rent konkret, og hva som måtte stå i en avis, må man i beste fall ta med en klype salt – kan jeg bare gjenta det jeg sier ovenfor : Dette er mistillit til en WP-administrator – in casu “bare” en patruljør.

Da venter vi bare på at feilen i WP-artikkelen skal bli rettet opp.

Hirpex har – under sitt alter ego – bidratt med en serie på rundt et dusin artikler til SNL før hele leksikonet ble digitalisert. Mine bidrag fra papirutgaven er fremdeles å finne – uendret. Jeg har således et svært bevisst forhold til kilder og kildekritikk.

PS : For øvrig må det hete :

“Dersom det er strid om et [sic] enkelt punkt, [komma] […]” eller “Dersom det er strid om enkeltpunkter, […]” eller “Dersom det er strid om enkelte punkter, […]”.

Norsk Wikipedia er en augiasstall hva angår norsk språkføring. Men det er jo en litt annen diskurs. Se Brukersiden under Hirpex – en relativt ukontroversiell “utblåsning”, vil jeg tro. At det der fins en anakolutt som jeg ikke har giddet å redde opp, står vitterlig for min egen regning. Hirpex (diskusjon) 9. nov. 2016 kl. 22:55 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mustafa Kemal Atatürk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120325202715/http://ataturksociety.org/ataturk.asp?id=2 til http://www.ataturksociety.org/ataturk.asp?id=2

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. apr. 2019 kl. 18:49 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mustafa Kemal Atatürk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151208123234/http://thepolicywire.com/lee-kuan-yew-the-curious-legacies-of-benevolent-dictators/ til http://thepolicywire.com/lee-kuan-yew-the-curious-legacies-of-benevolent-dictators/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. feb. 2022 kl. 07:42 (CET)